Философия фантастики или фантастика философии? (беседа А. С. Нилогова с В. И. Борисовым)

Нилогов Алексей Сергеевич кандидат философских наук действительный член (академик), Академия философии хозяйства (Москва), председатель, Южно-Сибирское историко-родословное общество (Абакан), член Совета, Российская генеалогическая федерация, заведующий, лаборатория генеалогических исследований, ГБНИУ РХ "Хакасский научно-исследовательский институт языка, литературы и истории" 655017, Россия, республика Хакасия, г. Абакан, ул. Щетинкина, 23, каб. 23 Nilogov Aleksei Sergeevich PhD in Philosophy Current Member (Academician), Moscow Academy of Philosophy of Economy; Chairman of South-Siberian Historical-Genealogical Society (Abakan), Member of Russian Genealogical Federation, Head of Laboratory of Genealogical Research, Khakass Scientific Research Institute of Language, Literature and History 655017, Russia, respublika Khakasiya, g. Abakan, ul. Shchetinkina, 23, kab. 23 nilogov1981@yandex.ru Другие публикации этого автора

Борисов Владимир Иванович библиограф, литературный критик, переводчик 655017, Россия, Республика Хакасия, г. Абакан, ул. Кати Перекрещенко, 90 Borisov Vladimir Ivanovich bibliographer, literary critic, translator 655017, Russia, Republic of Khakassia, Abakan, Katya Perekreshchenko's str., 90 bvi2005@yandex.ru

Владимир Иванович Борисов – библиограф, литературный критик, переводчик, специалист по информатике. Известен исследованием творчества братьев Стругацких.

Родился 25 ноября 1951 года в селе Бея Хакасской автономной области Красноярского края. Окончил Томский институт АСУ и радиоэлектроники в 1973 году по специальности «Автоматизация и механизация процессов обработки и выдачи информации». Работал в Пермском НИИ управляющих машин и систем, Алтайском НИИ химической технологии, Абаканском технологическом отделе ВГПТИ, на заводе «Абаканвагонмаш».

Организатор нескольких клубов любителей фантастики в Абакане: «Гонгури», «Центавр», «Массаракш». Является вице-координатором группы «Людены», занимающейся исследованием творчества братьев Стругацких. Редактор-издатель ньюслеттеров «Понедельник», «Громозека», «Тарантога», «Tolkien News» и фэнзина «Проксима». Один из авторов первой отечественной «Энциклопедии фантастики» (1994) и составитель известной двухтомной энциклопедии «Миры братьев Стругацких» (1999).

Автор более 500 статей по фантастике, нескольких переводов с польского, английского, испанского, болгарского, немецкого, чешского.

Разработчик информационно-поисковой системы «Фантастика»; организатор и модератор ряда тематических сетевых конференций в ФИДО.

Редактор официального сайта братьев Стругацких, ведущий разделов «Календарь» и «Текущая библиография» на сайте «Русская фантастика»; один из авторов интернетовской «Экстелопедии фэнтези и научной фантастики».

Лауреат премии им. И. А. Ефремова (2001) за вклад в развитие и пропаганду фантастики.

В кругах любителей фантастики известен под аббревиатурой «БВИ» (первые буквы имени фамилии и отчества и намёк на «Большой Всепланетный Информаторий» – прообраз сети интернет в творчестве Стругацких).

Владимир Борисов входит в редакционный совет журнала «Шалтай-Болтай» (^[2],[3]).

– Владимир Иванович, в чём вам видится взаимодополнение фантастики и философии: философия фантастики или фантастика философии?

– Противопоставление здесь мнимое. Это совершенно разные вещи. Два многозначных термина порождают сложные многозначные явления.

Философия фантастики, на мой взгляд, распадается на ряд тем, которые требуют внимательного и всестороннего рассмотрения: генезис фантастики, субъективность фантастического, отношения между реальностью и фантастикой, эволюция фантастики. Все эти вопросы с налёта не поддадутся, тем более, в рамках интервью. Можно лишь попытаться обозначить контуры.

Когда и как человек впервые стал выделять какие-то явления и образы как фантастические? По косвенным признакам можно предположить, что в эпоху, когда миф заменял людям науку, культуру и религию, понятия фантастического как такового не существовало в принципе. Было всё возможно: и гнев всемогущих богов, и наличие чудовищ, и удивительные феномены за горизонтом. Только после распада мифа, выделения науки в отдельное направление стало возможным деление на рациональное и иррациональное, естественное и сверхъестественное.

Но и тогда, и до сегодняшнего дня это деление сугубо субъективно. Простой пример: религиозная вера или её отсутствие сразу же делят множество объектов и явлений на реальные и фантастические. Это разделение далеко не единственное: на него накладываются дополнительные сечения по огромному количеству вопросов. Верна или нет та или иная научная гипотеза? В чём заключается историческая правда? Что считать правдивым отражением действительности, а что – фейком? В результате у каждого отдельного индивидуума своё представление о фантастическом.

А ведь с течением времени возможны и перетекания фантастики в реальность и наоборот. То Солнце вращается вокруг Земли, а то Земля начинает кружить вокруг Солнца. До 1961 года выход человека в космос был фантастикой, после полёта Гагарина стал реальностью.

Английский писатель и футуролог Артур Кларк сформулировал закон: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии». Так что будущее с более развитыми технологиями обещает нам множество превращений фантастики в реальность…

Что же касается фантастики философии, то в свете вышесказанного любое философское течение, которое не разделяется другими учёными, неизбежно становится фантастикой. Польский писатель Яцек Дукай написал любопытный роман «Иные песни», в котором мир построен в соответствии с трудами античных философов – Платона и Аристотеля, Сократа и Гераклита, Пифагора и Евклида. Прекраснодушная метафизическая архаика древнегреческих схоластов обретает в романе статус законов природы. Мир в результате преображается кардинально.

Можно добавить также, что в многогранном массиве литературной фантастики иногда выделяют направление «философская фантастика». Естественно, разные исследователи и в эти слова вкладывают различные смыслы. Например, в Советском Союзе философской фантастикой называли книги Ивана Антоновича Ефремова, отдельные произведения братьев Стругацких, творчество Станислава Лема. Но это вовсе не означает, что сии авторы в обязательном порядке использовали фантастические ситуации и образы для демонстрации и развития каких-то философских идей и концепций. Скорее, их книги требовали каких-то умственных усилий, заставляли задумываться о вопросах и проблемах, выходящих за рамки обыденной жизни.

– Существует ли такая литературная разновидность, как «лженаучная фантастика»?

– Выражение такое мне не встречалось, а лженаучная, псевдонаучная, антинаучная фантастика как таковая бывает, как же ей не быть!

Но тут мы вторгаемся в дикий терминологический лес. Потому что до сих пор не утихают споры о том, что такое «научная фантастика». Выражение это, которое многие считают не совсем удачной калькой английского «science fiction», само по себе очень неоднозначно. Даже если взять классику «научной фантастики», можно дискутировать, насколько она научна. К примеру, «Машина времени» Герберта Уэллса – научна или нет?

У американского популяризатора науки Митио Каку есть хорошая книга «Физика невозможного», в которой он разбирает «по косточкам» широко распространённые фантастические идеи и делит их на классы, руководствуясь тем, насколько возможны те или иные явления. Некоторые идеи можно осуществить, лишь изменив законы природы. Можно ли считать это научным подходом?

А были случаи, когда якобы научная фантастика использовалась для утверждения принципов, которые отвергнуты современной наукой (например, идеи Т. Д. Лысенко).

– Как бы вы охарактеризовали того проницательного читателя, который читает фантастическую литературу?

– Хм. Проницательного? То есть того, кто способен «быстро разгадывать, понимать сущность кого-либо, чего-либо»? Во-первых, замечу, что в настоящее время, на мой взгляд, такой читатель принадлежит к вымирающему роду. Всё чаще и чаще встречаются такие отклики (в сети, естественно) на книги, которые требуют некоторых умственных усилий для понимания (орфография и пунктуация сохранены): «Такое можно было написать, явно обкурившись чем-то сверх экзотическим»; «Обращение ко всем нормальным людям, всем кто любит и читает фантастику. НЕ ТРАТЬТЕ СВОЁ ВРЕМЯ НА ЭТУ КНИГУ. Это просто не возможно читать. Эта книга для не большого количество супер интеллектуалов. И то мне кажется что они хвалят эту книгу только по тому, что её хвалят такие же как они. А как же прослыть тупым в кругу себе подобных, ну ни как нельзя». И так далее.

Проницательный же читатель, даже если что-то не поймёт, отнесёт это в первую очередь на свой счёт и будет пытаться перечитать, познакомиться с другой литературой подобного рода, чтобы составить более-менее обстоятельное мнение. Конечно же, проницательному читателю требуется некоторый интеллектуальный запас для чтения серьёзной фантастики. К сожалению, далеко не всегда, а скорее, даже в большинстве случаев наши российские издатели озабочены лишь тем, чтобы быстро продать выпущенные книги. А для этого нужен совсем другой читатель, не взыскательный, не задумывающийся, не способный анализировать. Просматривая отзывы на книги на сайте «Лаборатория фантастики», я всё чаще нахожу в качестве положительной характеристики: «Книга легко читается». Для проницательного, я бы сказал, квалифицированного читателя, чтение не может быть лёгким, такое чтение ему не интересно.

Позволю себе привести ответ Бориса Натановича Стругацкого из оффлайн-интервью на сайте «Русская фантастика» о таком читателе: «Квалифицированный читатель тот, кто получает высокое наслаждение от самого процесса чтения. Для него чтение книги это всегда череда маленьких (а иногда не таких уж и маленьких) открытий. Книга для него – как для гурмана изысканное блюдо, не еда, а сложный букет наслаждения и вкуса. Не хочу обидеть домохозяек (среди них полно достойнейших людей), но большинство из них не столько перечитывает, сколько читает, потому что книга для них есть лишь источник сюжетной информации и, в какой-то степени, материал для самого простого сопереживания: что книжку прочесть, что с соседкой, с дачи приехавшей, поболтать всласть – примерно одно и то же. В этом смысле искусство чтения может оказаться и природным даром, который не каждому дан. Но это не редкий дар, его легко развить, если попадётся вовремя под руку хорошая библиотека и умные друзья» ^[4].

Стругацкий здесь имел в виду читателя вообще, но и к читателю фантастики это всё приложимо.

– Какое место фантастика занимает в текущем российском литературном процессе?

– Честно говоря, я вряд ли представляю толком, что такое «текущий российский литературный процесс». Меня интересует в первую очередь фантастика. Хотя тут есть тонкости. У нас есть авторы, которые как бы получили лейбл «фантасты» и топчутся в своей песочнице. А есть те, кто считает себя представителями «мейнстрима», на кличку «фантаст» не отзываются и вообще стоят «выше этого». Но тем не менее пишут самую настоящую фантастику. И мною числятся по ведомству фантастики, независимо от того, что сами они считают по этому поводу и как себя позиционируют.

А в фантастике картина ныне такова. Всего ежегодно выходит около 2 тысяч книг, половина из них – переводная зарубежная фантастика, а вот во второй половине – около 700-800 новых фантастических романов. Ежегодно! Прочитать всё это одному человеку невозможно, разве что он сумеет читать по два романа в день. По счастью, всё читать вовсе и нет нужды. Потому что львиная доля всего этого не представляет для меня интереса. Тем не менее, в ежегодном улове находится десяток-другой интересных книг. Это не слишком много, но и не мало.

– Какой сюжет из фантастики напугал вас больше всего?

– Самая страшная книга всех времён для меня – это небольшая повесть Николая Васильевича Гоголя «Страшная месть». Как в детстве я со страхом её читал и перечитывал, так и до сих пор не могу читать без трепета.

А чтобы ещё что-то пугало – и не припомню.

– Какие сюжетные мейнстримы вы выделяете в современной российский фантастике? Вы как-то говорили о преобладании таких направлений, как "научное фэнтези" и "попаданчество".

– Тут нам нужно уточнить вопрос, чтобы не запутаться в терминологии.

Во-первых, мейнстрим, как я уже говорил, не желает играть в нашей фантастической песочнице. Вводить мейнстрим ещё и внутри фантастики – опасное занятие. Поэтому я бы предпочёл выражение: основные, магистральные, популярные, распространённые сюжеты.

Во-вторых, я стараюсь не употреблять выражение «научное фэнтези». Эта калька (опять же) с английского «science fantasy» обычно означает некоторое гибридное образование, которое из фэнтези заимствует магию и волшебство, а из научной фантастики – научное (или псевдонаучное) объяснение этих явлений. Примером обычно называют, например, повесть Стругацких «Понедельник начинается в субботу», иногда добавляют эпопею Дж. К. Ролинг о Гарри Поттере и т. п. На мой взгляд, это лишний термин. Фэнтези само по себе – это широко понимаемая литературная сказка, весьма синтетический жанр, и, причём тут наука, неясно.

В нынешней российской фантастике широко распространены:

– разноплановое фэнтези (весьма часто использующее известные фольклорные сюжеты и миры, изредка дополняемое элементами техники, даже космической);

– фантастические боевики (внешне напоминающие стандартные признаки научной фантастики, но в сюжетном плане сводящиеся к космическим войнам);

– «попаданчество» (когда современные персонажи каким-то образом оказываются в прошлом, иногда – в телах известных исторических персонажей, и пытаются перекроить историю).

Кроме того, обильно присутствуют на рынке так называемые сериальные проекты (по мотивам известных компьютерных игр, с использованием миров классической фантастики и т.п.).

Подавляющее большинство подобных книг, на мой взгляд, отличается низким литературным уровнем (примитивный язык, упрощённые психологические характеристики героев, отсутствие новых идей, стандартная фабула).

Интересным показателем для меня было участие известных авторов в сериальных проектах. Даже их попытки поднять планку в своих произведениях, мне кажется, в основном заканчиваются провалом. Для квалифицированных читателей, которые ценят в их творчестве оригинальность, такие вещи по определению проигрывают, а для тех, кому эти проекты нравятся, «умничанье» является ненужным усложнением при чтении. В результате недовольными остаются все.

– Свидетельствует ли мода на "научное фэнтези" о деградации литературных вкусов современников?

– Я не был бы столь категоричен. Мода – она и есть мода. Мода приходит и уходит, а любовь к серьёзному чтению во все времена, на мой взгляд, была явлением штучным. Развлекательное и завлекательное чтиво всегда ценилось широкими массами более, чем заставляющее мыслить. Помните «Кому на Руси жить хорошо»?

Эх! эх! придёт ли времечко,

Когда (приди, желанное!..)

Дадут понять крестьянину,

Что розь портрет портретику,

Что книга книге розь?

Когда мужик не Блюхера

И не милорда глупого –

Белинского и Гоголя

С базара понесёт?

Вот в советские времена В. Г. Белинский и Н. В. Гоголь были вполне доступны, но гонялись люди совсем за другими книгами.

Печально то, что нынче в погоне за прибылями издатели практически совсем отказываются от публикации книг проблемных, взращивают читателя бездумных творений, тем самым укрепляя его в том, что широко распространённое чтиво – нормальный уровень. И боюсь, этим они рубят сук, на котором сидят. Ведь такому читателю всё равно, чем себя занять, а кроме книг сегодня существует множество других развлечений – видеосериалы, компьютерные игры, совсем скоро станет доступной настоящая виртуальная реальность…

– Симптоматично ли это фантасмагорическое "попаданчество" в фантастике с общим ностальгирующим настроем текущей российской действительности?

– Несомненно. Это огорчает меня больше всего. Технологический прогресс несёт множество новых проблем и задач, а мы, и фантастика в том числе, опять и опять возвращаемся к делам давно минувших дней. Тут, понимаешь, грозятся наступать сингулярность за сингулярностью, а мы всё пытаемся переиграть историю, тянем из прошлого призраков средневековья, стонем о некоем золотом веке.

Самое печальное, что возврат к средневековью вполне возможен. Я уверен, верни любого ностальгирующего по Советскому Союзу в реалии хотя бы 1980-х годов, он взвоет от ужаса, но из сегодняшнего дня, сидя за монитором «вконтактика», потягивая баночное пиво, такие знатоки прошлого накинутся на меня с проклятиями.

– Насколько русскую/советскую/российскую фантастику читают и ценят за рубежом?

– Правит бал в мире фантастики англоязычная литература, прежде всего, американская. Как правило, в большинстве европейских стран, равно как и в Японии, в секторе фантастики преобладают именно переводы с английского. В России сейчас удерживается паритет: количество переводов и оригинальных русских книг примерно равное.

А вот за рубежом доля переводов с русского минимальна. В США количество книг русской фантастики обычно составляет не более десяти в год. В европейских странах по-разному, но тоже обилия переводов с русского не наблюдается. 2-3 книги в год переводится современных авторов, время от времени выходят переиздания старой фантастики, преимущественно – братьев Стругацких. Собственно, удостаиваются персонального упоминания в различных энциклопедиях и справочниках, как правило, только Стругацкие.

– В состоянии ли сегодня фантастика предупредить человечество о негативных сценариях научно-технического прогресса?

– Дело тут даже не в том, чтобы предупредить негатив. В конце концов, что могут сделать книги против технологий, которые живут своей независимой жизнью, подталкиваемые военными амбициями и цивилизацией потребления?

Плохо, на мой взгляд, что фантастика существенно отстаёт от нынешнего экспоненциального развития технологий. Тут наличествует некий парадокс. С одной стороны, почти ничего принципиально нового развитие информационных, биологических, генетических направлений не сулит, обо всём этом фантасты уже прокукарекали. Но дьявол скрывается в деталях. А вот детали очень часто оказываются необычными, и человечество попросту не готово к их нашествию. И тут фантастика могла бы оказать хоть небольшую, но услугу по подготовке людей к наступающему на них грядущему.

Но если в западной фантастике такие вещи хоть в каком-то количестве выходят и спустя некоторое время попадают к нам в виде переводов, то отечественная фантастика практически ничем не может похвастать в этом отношении. Мне это как-то обидно. Ведь были времена (в те же 1960-е годы), когда мы в фантастике находились в авангарде, а сейчас растеряли все амбиции и пытаемся переиграть старые войны, времён Очаковских и покоренья Крыма.

– О каких важных технологиях научная фантастика так ни разу и не обмолвилась? Существуют ли вообще такие?

– Честно признаюсь, ничего не приходит в голову. Тут ещё следует помнить, что, во-первых, постоянно появляются новые технологии, уследить за ними очень трудно. Во-вторых, ежегодно в мире выходит несколько тысяч новых фантастических книг на разных языках, которые также невозможно прочесть одному человеку. Такое море разливанное…

Кроме того, как я уже сказал, далеко не всегда фантасты предсказывали детали. Возьмём, к примеру, широко распространившуюся сотовую связь. Очень детально, на уровне патента, в фантастике вряд ли была предсказана современная сеть. А вот на уровне образов, когда фантасты описывали маленькие коробочки, с помощью которых можно связаться с любым человеком на планете, сама суть такой связи встречается в книгах 1960-х годов часто. Это предсказание или нет? Так и со многими другими технологиями.

– Если фантастика как жанр литературы не берётся перегонять футурологию, то каково в среднем отставание научной фантастики от текущего научно-технического прогресса?

– Боюсь, и футурология не очень хорошо поспевает за прогрессом. Если взять книги футурологов времён расцвета этой дисциплины, то мы можем видеть, что очень многое там не предсказывалось и даже не упоминалось.

В целом человечество вступает на новые уровни развития цивилизации неподготовленным. И в результате от технологий отстают этика, юриспруденция, общественные институты. Например, совершенно непонятно, как быть сейчас с авторскими правами на произведения искусства? Да, фантасты писали о том, что можно будет скопировать текст, звук или видеоряд, но это казалось таким далёким, а реальность наступила совершенно нежданно. Долгое время не было никаких юридических правил и законов, как на это реагировать, и сейчас не придумано ничего гениального, кроме запретов, которые никто не собирается выполнять.

Думаю, что в самое ближайшее время возникнут непонятности, как быть с клонированными объектами, с генетически преобразованными людьми, с роботами и т. п. О чём-то фантасты писали, но общество в целом, в виде государственных институтов, по-прежнему не готово ко всему этому. А старые методы запрещать и не допускать будут неизбежно проигрывать новым способам и средствам производства.

– Какой смысл вы бы вложили в словосочетание "научно-фантастическое, слишком научно-фантастическое"?

– Не бывает. Я уже говорил, что даже с понятием «научная фантастика» не всё просто. И если мы обратимся к науке, без фантастики, то увидим, что серьёзные перевороты связаны с появлением так называемых «безумных» гипотез. То есть таких, которые при возникновении считались совершенно невероятными, но со временем, под давлением фактов и экспериментов переходили в категорию общепринятых. Само «безумство» идеи ещё не гарантирует её правоты, но по-настоящему прорывной всё-таки может быть только «безумная» идея.

Примерно так дела обстоят и с фантастикой. Станислав Лем как-то шутливо заметил: «Я предполагал, что то, о чём пишу, будет возможно – если вообще будет – в каком-то необозримом будущем, через тысячу лет, может быть, через восемьсот пятьдесят, но чтобы я мог дожить до времён, когда будут серьёзно говорить о подключении компьютера к живому мозгу, этого я, конечно, не ожидал». Многое из того, что пятьдесят лет назад казалось завиральным, сейчас серьёзно обсуждается учёными. Так что «слишком научно-фантастического» не бывает.

– Как вы относитесь к развитию нанотехнологий? Знакомы ли вы с концепцией российского футуролога В. М. Кишинца о nano sapiens ^[5]?

– Хорошо отношусь. Это интересно. С концепцией nano sapiens знаком понаслышке, но опять же, многое на эту тему было у Лема задолго до Кишинца. Давным-давно Лем писал о том, что в сторону миниатюризации станет развиваться военная техника, а в романе «Осмотр на месте» описал этикосферу, когда в воздухе будет огромное количество так называемых быстров, микроскопических логических элементов, которые при необходимости могут собираться в большие группы для повышения своей вычислительной мощи. Эти быстры обеспечивают основные законы этикосферы, выполняя функции ремонтно-спасательной службы цивилизации.

Одной из побочных линий деятельности быстров у Лема является создание эктоков, практически бессмертных существ, когда быстры постепенно заменяют все клетки организма. То есть делают практически то же самое, что предлагает В. М. Кишинец.

В концепции nano sapiens я вижу лишь как минимум один не до конца ясный момент. Если я правильно понял, автор этой концепции пишет о миролюбии новых существ, их разумной этике. Но следует помнить, мне кажется, что человек не может гарантировать понимание психологического развития НЕчеловека (а nano sapiens, вне всякого сомнения, уже не человек) и уж тем более не может ручаться, что всё пойдёт так, как спланировано заранее. Вся история человечества показывает как раз обратное. Увы (ср.: ^[6],[7]).

– Какой аспект проблемы искусственного интеллекта вам кажется наиболее сложным?

– Прежде всего, юридический. Когда и как интеллект станет (или не станет) самостоятельной личностью? Что из этого воспоследует? Какие у него будут права и обязанности в человеческом обществе?

Начинается с мелочей. Умная машина отказывается ехать с пьяным водителем. Умный дом не выпускает ребёнка на прогулку в непогоду. Наделяя бытовую технику зачатками интеллекта, мы неизбежно наделяем её задачами распознавания компетентности и авторитетности людей, которые будут иметь дело с этой техникой. Чем ответственнее задача, тем важнее понимать, что можно делать, а что – нельзя. С этой проблемой далеко не всегда справляются люди, а как будут справляться умные вещи, роботы?

Массу сложностей вызовет сращивание человека с машиной, копирование личности на машинные носители, размножение такой виртуальной личности. Боюсь, правовое поле цивилизации будет совершенно не готово ко всем подобным технологическим прорывам. И не надо думать, что это будет когда-нибудь в далёком будущем. Это будет завтра.